Compte rendu du Conseil des ministres du 24 mai 2023

Olivier VÉRAN

Mesdames, Messieurs, permettez-moi de commencer ce compte-rendu par une pensée émue, pour Carène, pour Manon, Paul, Steeve, Stéphane. Ces prénoms sont ceux de femmes et d’hommes qui avaient choisi l’intérêt général et œuvraient pour les Françaises et les Français. La pensée émue que j’aie pour ces agents publics qui ont perdu la vie et pour leur famille est aussi accompagnée d’une pensée solennelle pour celles et ceux qui choisissent de servir la France. Ils sont plus de 5 millions qui œuvrent pour notre pays.

Des cantines aux blocs opératoires, de la collecte des déchets à l’entretien des routes, de l’éducation de nos enfants à l’accompagnement des aînés, de la sécurité dans nos quartiers aux opérations extérieures. Grâce à elles, grâce à eux, la France change un peu plus chaque jour. Ils la protègent, elle s’améliore. Ils la soignent, elle grandit. Ils la bâtissent, elle rayonne.

Merci à Carène, Manon, Paul, Steeve, Stéphane. Merci à tous les agents publics. Merci à celles et à ceux qui rêvent et servent notre pays.

Le président de la République a fixé un cap de 100 jours. Fidèlement à son souhait, le Gouvernement est à la tâche. Ce cap, c’est aussi celui de l’accélération. La feuille de route, je vous le rappelle, repose sur quatre piliers, essentiels au développement du pays : travail et plein emploi, ordre républicain, progrès pour tous, et transition énergétique.

Le premier axe est celui du travail qui est abordé cette semaine, puisqu’au cœur de notre projet pour la France, il y a le plein et le bon emploi. Dans quelques instants, le ministre du travail, Olivier DUSSOPT, présentera le projet de loi relatif au partage de la valeur en entreprise. Pour le dire en d’autres termes, car je sais que cette expression peut parfois intriguer, il s’agit que tous ceux qui travaillent bénéficient d’une plus juste distribution des richesses produites par l’entreprise. Quand l’entreprise gagne plus, les salariés gagnent plus. Dans le contexte de hausse de prix que nous connaissons, cette nouvelle est évidemment bienvenue. Et le 10 février dernier, les organisations syndicales, je les cite : le Medef, la CPME, l’UDP, la CFDT, la FO, la CGC, la CFTC, une quasi intersyndicale en somme, s’est déclarée en faveur d’un plus juste partage de la valeur, conformément au souhait du Gouvernement ; c’était d’ailleurs dans le programme du candidat et le président de la République élu fait ce pour quoi il s'était engagé.

Dans quelques jours, le Gouvernement présentera aussi France Travail pour que le plein emploi rime avec le bon emploi, mais aussi plus d’emplois. Tout cela en renforçant l'accompagnement et la formation. Mais en même temps, le dialogue social bat son plein entre Gouvernement et syndicats, afin de bâtir ensemble un agenda social synonyme de progrès pour les Français qui travaillent. Salaires, emploi des seniors, début et fin de carrière, il n'y a aucun tabou pour bâtir cet agenda social.

Le deuxième axe, je le disais, progrès, ordre républicain et sécurité, deuxième pilier essentiel à la souveraineté de notre nation. Lundi, a débuté à l'Assemblée nationale la lecture de la loi de programmation militaire. Les engagements financiers qui sont contenus dans cette loi sont à la hauteur des menaces qui s'invitent aux portes de l’Europe, mais aussi partout où les intérêts de notre nation sont. Nos compatriotes ont en effet parfois le sentiment que la guerre est loin, mais la défense stratégique, c'est aussi le quotidien des Français. C'est par exemple la protection des systèmes informatiques de nos hôpitaux, des installations électriques pour continuer, donc, à être soignés ou à se chauffer. Après un quinquennat pour réparer notre armée, voici un quinquennat pour transformer notre armée. Gageons que sur un projet de loi aussi nécessaire qu'ambitieux, les oppositions républicaines sauront s'engager aux côtés de la majorité.

Troisième axe : la transition énergétique. La transition écologique, c’est un pilier incontournable de l’avenir de la France, mais aussi de la planète. C'est donc un enjeu fondamental pour le Gouvernement. Les résultats sont là puisque nous réduisons nos émissions de gaz à effet de serre plus vite que prévu et nous allons encore accélérer dans tous les secteurs pour devenir une nation zéro émission conformément à nos engagements.

Lundi, vous le savez, s'est tenu le Conseil national de la Transition écologique qui a été l'occasion, autour de la Première ministre, de mettre autour de la table l'ensemble des acteurs de la planification écologique. La planification, c'est l'action. Pour preuve, un décret qui met en œuvre l'interdiction des lignes aériennes quand il existe une alternative de moins de 2 heures 30 en train ; ce décret a été publié hier. C'est une mesure qui est issue de l'intelligence collective de la convention citoyenne pour le climat. Souvenez-vous de cette convention qui a apporté beaucoup de propositions et elles se réalisent, elles se concrétisent, les unes après les autres. Cette interdiction d'utiliser l'avion quand il y a des alternatives en train à moins de 2 heures 30, c’est aussi, je le dis, une première sur la planète. C'est un souhait citoyen, un souhait populaire, que le Gouvernement traduit en actes. Très concrètement, ce décret a pour effet immédiat d'interdire les liaisons aériennes entre Nantes, Bordeaux, Lyon et Paris-Orly. Si nous planifions, c'est pour agir. Si nous fixons un cap, c'est pour accélérer, et quand nous le faisons, c'est pour les Français.

J'en viens au texte présenté, ce jour, en Conseil des ministres, à l'exception donc du projet de loi sur le partage de la valeur qui vous sera présenté par Olivier DUSSOPT juste après mon intervention. Le ministre de l'Économie, le ministre de la Santé et le ministre des Comptes publics ont présenté un projet de loi qui approuve les comptes de la Sécurité sociale pour l'année 2022. C'est la première fois que cette approbation fait l'objet d'un texte distinct. C'est ainsi l'occasion de rendre plus lisible, plus transparente, la situation des comptes sociaux, notamment vis-à-vis des parlementaires. En 2022, le solde des régimes obligatoires de la Sécurité sociale est déficitaire, et ce, à hauteur de 19,6 milliards d'euros. C'est un déficit qui s'est néanmoins résorbé de plus de 4 milliards d'euros. C'est aussi bien à la sortie de la crise sanitaire, que le dynamisme de l’emploi, qui permettent cette amélioration de la santé financière des comptes de la Sécurité sociale.

Le garde des Sceaux a ensuite présenté un projet d'ordonnance qui porte réforme du régime des fusions, scissions, apports partiels d'actifs et opérations transfrontalières des sociétés commerciales. Cette ordonnance vient transposer une directive européenne qui traduit la stratégie de la Commission européenne de renforcer le marché unique numérique.

Le ministre de l'Économie et le ministre de l'Intérieur et des Outre-mers ont présenté une ordonnance qui modifie les dispositions du Code général de la propriété des personnes publiques relative à la Polynésie française. C'est une ordonnance qui transfère à l'Etat la compétence pour étendre les règles applicables à son domaine privé et à celui de ses établissements publics.

Enfin, avant de prendre vos questions et de passer la parole au ministre du Travail, je terminerai sur une bonne nouvelle, bucolique celle-ci, mais pas que, puisque c'est aujourd'hui la fête de la nature. Le ministre de la Transition écologique a présenté une communication à ce sujet, en Conseil des ministres. Cet événement, qui débute aujourd'hui, se tiendra jusqu'au lundi 29 mai. C'est un moment de partage, de célébration, mais aussi et surtout, de sensibilisation autour de la nature et de la biodiversité, notamment, de sensibilisation des enfants de notre pays. La Fête de la nature va compter cette année plus de 10 000 animations dans près de 2 000 sites partout sur le territoire. C'est l'occasion de ramener la nature en ville, de reconnecter partout où elle se trouve et où il faut la préserver. Cet événement existe grâce à l'engagement de milliers de bénévoles, de centaines d'associations et du soutien de l'Office français de la biodiversité et des collectivités locales. C'est l'occasion d'une prise de conscience individuelle et collective.

Je vous remercie. Je suis prêt à prendre vos questions avant de passer la parole.

Sami SFAXI

Bonjour Monsieur le Ministre. Sami SFAXI pour BFM TV. Une première question, qui concerne la sécurité dans les hôpitaux. Il y a eu ce drame au CHU de Reims, en tout cas à BFM, on a une multiplication des témoignages de personnels hospitaliers qui ne se sentiraient pas forcément en sécurité dans ces hôpitaux, de façon un peu plus globale sur les agents de l'Etat. Est-ce que le Gouvernement a prévu des mesures de sécurité ? Ou est-ce que tout simplement le Gouvernement n'a pas tardé à prendre des mesures de sécurité pour protéger ces agents de l'Etat et en particulier dans les hôpitaux ? Merci.

Olivier VÉRAN

Le Gouvernement est déterminé à prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger ces agents. Et les drames qui sont intervenus, et auxquels j'ai fait allusion en ouverture de ce compte-rendu, montrent l'urgence à continuer d'agir. Ce n'est pas le début de l’action, c’est la continuité de l'action, voire l'amplification là où c'est nécessaire. Mais interrogeons-nous, interrogeons-nous sur une société au sein de laquelle les gens qui soignent, qui prennent soin, des gens qui portent la blouse, des gens qui consacrent leurs journées, leurs nuits à préserver la santé des autres se voient menacés, se voient menacés. Il n’y a même plus cette limite, cette restriction, cette capacité à respecter celui ou celle qui sauve la vie des gens et soigne. Je vais terminer ma réponse. Les violences constatées dans le milieu de la santé, on les constate dans tous les autres domaines. Elles ont peut-être été plus tardives dans leur mode d’apparition. Mais, souvenez-vous, il y a déjà des années, des médecins, des SOS médecins, qui se faisaient parfois dégrader leur véhicule ou menacer, des infirmières dans les hôpitaux. J’ai moi-même, comme médecin hospitalier, dans les gardes aux urgences, vécu des scènes de tension parfois avec des malades ou avec des familles. Les causes peuvent être multiples, mais elles doivent nous interroger sur ce qu’est une société, au sein de laquelle le respect fondamental pour les agents publics, pour ceux qui soignent, pour ceux qui prennent soin, ceux qui portent attention, ceux qui secourent, se verrait menacé.

Sami SFAXI

Comment vous expliquez, vous, cette augmentation, notamment des médecins ? Je crois qu'il y a une vingtaine de % d'agressions supplémentaires sur l'espace d'une seule année. Comment est-ce que vous vous l'expliquez ? Beaucoup parlent du Covid, du confinement de ces choses-là. Est-ce que vous avez, vous, des chiffres, une analyse, quelque chose ?

Olivier VÉRAN

D'abord, lorsque j'étais ministre en charge de la Santé, j'avais tenu à ce qu'on puisse justement accompagner toute démarche qui permettrait de mieux enregistrer le nombre de violences verbales ou physiques auxquelles peuvent être, dont peuvent être victimes les soignants. Et donc parce qu'aujourd'hui nous mesurons mieux, nous sommes capables de mieux cerner l'étendue du problème. Est-ce qu'il y a une accentuation ? C'est l'évaluation dans la durée qui le permettra. Je ne le souhaite pas, puisque que je souhaite que par l'action que nous allons conduire, aux côtés, d'ailleurs, des représentants des professions de santé, nous puissions faire freiner et faire reculer ces scènes de violence. Mais je le redis, encore une fois, il peut y avoir, vous savez, dans les services d'urgences hospitalières, parce que c'est là que sont constatées beaucoup de situations de tension. Il peut y avoir de la peur, il peut y avoir de l'angoisse et de la détresse. Vous avez quelqu'un qui est malade, vous avez l'impression, peut-être, qu'on met trop de temps à le soigner ou que les conditions, parce que c'est compliqué de travailler aux urgences. En aucun cas, en aucun cas, cela ne justifie de faire pression ou de menacer, voire d'en atteindre, d’en attenter à la santé de ceux qui soignent. C'est encore une fois, dans une société fonctionnelle, c'est quelque chose qui ne doit pas arriver. Dans une civilisation mature, c'est quelque chose qui ne peut arriver et qui ne peut être toléré. Donc, comptez sur notre détermination, encore une fois, aux côtés des professionnels.

Journaliste

Bonjour Monsieur le Ministre, (inaudible) de CNN. Le président de la République a dit la semaine dernière que la France est prête à former des pilotes ukrainiens. Et cette semaine, vu qu’il y a eu beaucoup de discussions, de potentielles livraisons, des jets F-16 en Ukraine, comment la France compte y participer, vu que la France ne possède actuellement des jets F-16, comment la France pourrait former des pilotes pour l'Ukraine ? Merci.

Olivier VÉRAN

Alors, je ne rentrerai pas, pardonnez-moi, ici, dans le détail, dans les voies et moyens que la France compte mettre en place pour former ou pour accompagner militairement l'Ukraine dans le conflit dont elle est la victime. Je peux vous confirmer que le dialogue bat son plein au niveau diplomatique, notamment entre la France, l'Ukraine et l'ensemble des partenaires internationaux, notamment européens, pour faire en sorte qu'on vienne en aide de manière efficace. Et l'engagement de former, c’est le savoir-faire français qui doit être utile à la paix et donc, utile aux Ukrainiens.

Journaliste

Merci.

Quentin CHATELLIER

Bonjour, Quentin CHATELLIER, Liaisons Sociales. Une question sur le projet de loi immigration. Les Républicains ont posé une ligne rouge, ce week-end, très claire sur le titre de séjour : métiers en tension. Est-ce que pour vous, pour le Gouvernement, cette disposition est négociable ? Est-ce qu'il est possible qu'elle soit retirée dans le futur texte qui sera présenté dans les prochaines semaines ? Merci à vous.

Olivier VÉRAN

Ce que le Gouvernement veut, c'est une loi sur l'immigration et l'intégration qui soit utile et efficace. Et donc, on entre dans cette négociation avec pragmatisme, avec le souci de l'efficacité. Qu’entend-t-on, quand on discute avec des chefs d'entreprise, dans le bâtiment, dans la restauration, on entend la nécessité de faciliter le recrutement dans des métiers en tension. Que constate-t-on d'ailleurs, quand on se déplace sur des chantiers ou qu'on va dans des restaurants ? Je citais deux exemples, mais il y a bien d'autres domaines encore qui sont concernés, vous parliez de la santé tout à l'heure, on constate qu'il y a recours aujourd'hui à de la main-d'œuvre étrangère. Ce qu'on veut, c'est donc permettre aux employeurs qui en ont besoin de faire fonctionner leurs administrations, leurs entreprises, leurs commerces, dans les meilleures conditions possibles. Il me semble que sur une position pragmatique, opposer un refus dogmatique n'est pas la meilleure manière de démarrer un dialogue. Par ailleurs, Les Républicains ont le mérite de faire des propositions. Donc, ils ont mis au pot commun, au débat, des propositions. J'appelle la gauche française à être capable à son tour d'émettre des propositions et de rentrer dans cette discussion. Je n'imagine pas que la social-démocratie française décide de rester en dehors du coup, lorsqu'il s'agit de parler de l'immigration, de l'intégration dans notre pays. Et fort de l'ensemble des propositions de la majorité, vous les connaissez, nos propositions, être capable de mieux expulser ceux qui n'ont pas vocation à rester en France, de répondre au plus vite aux demandeurs d'asile pour permettre à ceux qui peuvent rester de travailler plus vite et de subvenir à leurs besoins et en même temps de permettre à ceux qui n'ont pas vocation à rester de ne pas passer deux ans sur le territoire dans l'attente. Et c'est aussi permettre aux secteurs en tension de pouvoir recruter dans de bonnes conditions. Vous connaissez nos propositions. On est ouvert à la discussion, mais pas à n'importe quelle discussion et on a besoin de connaître l'ensemble des propositions des oppositions républicaines.

Quentin CHATELLIER

Mais, est-ce que votre réponse veut dire que la suppression du titre de séjour métiers en tension est totalement exclue ?

Olivier VÉRAN

Ça veut dire qu'il ne me revient pas aujourd'hui de discuter, ici, des conclusions qu'on donnerait à une négociation qui s'est à peine ouverte. Et je vous le dis, il nous manque encore des propositions d'une partie de l'opposition.

Quentin CHATELLIER

Merci beaucoup.

Jeff WITTENBERG

Bonjour Monsieur le Ministre. Jeff WITTENBERG, France Télévisions. Une question qui concerne un pays voisin, la Belgique, qui vient d'annoncer que les électeurs, à partir de 16 ans, pourront voter aux élections européennes. C'est déjà le cas en Allemagne, en Autriche et à Malte, je crois. Que pensez-vous de cette initiative ? Et est-ce que la France envisage aussi d'abaisser, un jour, le droit de vote pour certaines élections, voire pour toutes ? Merci.

Olivier VÉRAN

Alors, j'étais justement à Bruxelles il y a 3 semaines, je crois, pour rencontrer, notamment, la ministre de l'Intérieur, avec qui j'ai abordé cette question du vote à 16 ans, notamment. Donc, c'était une recommandation européenne que de permettre pour les seules élections européennes pour l'instant. Ils l'ont mis en place dans le cadre de la coalition gouvernementale belge et ils attendent d'en avoir une première évaluation, à savoir qui va voter, comment les choses se déroulent. Donc, on va regarder en tous les cas, à tout le moins, comment les choses vont se passer là-bas. Il n'y a pas aujourd'hui de projet d'étendre le droit de vote aux 16 ans et plus. Il y a des études d'opinion qui montrent d'ailleurs que l'opinion est très partagée là-dessus. Moi-même, en charge du renouveau démocratique, je consulte beaucoup les représentants des jeunes sur ces questions. On voit que les avis sont partagés au sein même de cette population jeune.

Jeff WITTENBERG

Quel est votre avis ?

Olivier VÉRAN

Mon avis, je suis porte-parole du Gouvernement. Dans ce cadre, dans le cadre de cet exercice, je me garde bien de donner un avis, sinon on ne s'en sortirait pas. Mais à l'occasion, j'aurais plaisir à discuter du fond avec vous.

Adrien BECK

Bonjour, Adrien BECK, Franceinfo. Votre collègue Charlotte CAUBEL, à propos de la proposition de loi du groupe Liot sur l’abrogation d'une partie de la réforme dit  : « Nous ferons tout pour que ce débat n'ait pas lieu ». Est-ce que c'est vraiment l'intention du Gouvernement ? Et si c'est le cas, est-ce que ce n'est pas un peu problématique de vouloir empêcher ne serait-ce que le débat ?

Olivier VÉRAN

Ce qui est problématique, c'est qu’un groupe parlementaire dépose une proposition parlementaire de loi dont il sait qu'elle n'est pas conforme à la Constitution et qu'à la fin des fins, vous ne trouverez aucun juriste pour vous dire qu'il y ait la moindre chance que cette proposition de loi aille, comme on dit, au bout, dans le sens où il n'est pas constitutionnel, pour des parlementaires, de prendre 15 milliards d'euros par an dans le budget de l'État sans compensation. Et appeler à ce qu'il y ait une concertation pour définir les moyens de compenser ce trou de 15 milliards par an n'est pas une compensation dans la loi. C'est l’ancien parlementaire, rapporteur, que j'étais, rapporteur général du budget de la Sécurité sociale qui vous le dit. D'ailleurs, la présidente de la Commission des Affaires sociales, Madame Fadila KHATTABI, vient d'écrire à son homologue de la commission des Finances, Monsieur COQUEREL, pour s'interroger sur l'existence de cette proposition parlementaire de loi qui ne remplit pas les conditions élémentaires constitutionnelles. Donc, il revient au Parlement, qui est souverain en la matière, de déterminer, si oui ou non, cette proposition parlementaire de loi a vocation à être examinée. Après sur un terrain plus politique. Les oppositions et notamment le groupe Liot, nous ont reproché de vouloir examiner une réforme des retraites en 40 et quelques jours, et aujourd'hui nous explique qu'en quelques heures, ce serait suffisant pour abroger. Je vous rappelle que dans le débat parlementaire à l'Assemblée nationale, je l'ai dit plusieurs fois, nous voulions, le Gouvernement, aller au bout de l'examen du texte et aller au vote. Certaines oppositions ont fait en sorte que nous ne puissions pas aller au-delà de l'article 2 du projet de loi sur plus de 40 articles, me semble-t-il. Olivier DUSSOPT le dira, me fera les gros yeux si je me trompe. Expliquez-moi comment, en quelques heures, on peut défaire ce qui n'a pas été possible de construire jusqu'au bout, d'après eux, en 40 jours ? C'est très compliqué. Et puis, par ailleurs, cette loi est promulguée depuis moins de deux mois, ça ne se fait pas d'abroger. Bref, il y a énormément d'éléments là dedans qui posent problème d'un point de vue logisitique et d'un point de vue de forme. Du point de vue du fond, encore une fois, qui nous explique comment est-ce qu’ils comptent compenser les 15 milliards d'euros par an, est-ce qu'ils augmentent les cotisations des Français, est-ce qu'ils réduisent les pensions des retraités ou est-ce qu'ils alourdissent la dette pour les générations actuelles et à venir ? Donc, nous verrons quelles seront les conditions du débat. Je vous le redis, cette proposition parlementaire de loi, à nos yeux, n'est pas constitutionnelle, n’est pas constitutionnelle. Et logiquement, le Parlement devrait être en mesure de déterminer s'il y a lieu, ou non, de l’examiner.

Adrien BECK

Donc, vous ferez tout pour que le débat n'ait pas lieu, comme l’a dit la secrétaire d’État ?

Olivier VÉRAN

Mais non, on ne fait tout, là, on vous parle, je parle du Parlement. Vous avez ici le représentant du Gouvernement. Il y a la séparation des pouvoirs entre le Gouvernement et le Parlement. Nous, nous serons présents, au banc, si cette PPL était examinée, il y aura le Gouvernement qui sera présent au banc et qui dira sa position. Mais c'est une étape et c'est une démarche parlementaire. Épuisement des questions ? Non.

Journaliste

Une toute petite question de calendrier. Est-ce qu'il est prévu que le président de la République reçoive les partenaires sociaux dans les prochains jours et si oui, à quelle date ?

Olivier VÉRAN

Alors, je sais que c'est la Première ministre qui reçoit les partenaires sociaux et elle fera d'ailleurs cet après-midi un déplacement, elle aura peut-être l'occasion de s'exprimer sur le sujet, je ne peux pas vous le confirmer. Mais, donc, de la pré-définition dans laquelle nous sommes de l'agenda social, il va être maillé, jalonné de plusieurs étapes pour définir le contenu des discussions. On a laissé la main, si je puis dire, aux partenaires sociaux et aux organisations patronales, pour dire les voies et moyens par lesquels il souhaite discuter avec nous. Donc, je ne peux pas vous confirmer, ni infirmer l'idée qu'il y a à un moment donné un temps d'échange avec le Président. Je n’ai pas la réponse à cette question. Oui ?

Journaliste

Juste une toute petite question de précision. J'aimerais revenir sur le texte sur l'immigration. En fait, comment est-ce que vous pouvez trouver finalement un chemin avec les Républicains, puisque vous aurez besoin des Républicains pour voter ce texte ? Alors qu’eux, dans leurs déclarations ces derniers jours, notamment dimanche, en fait, proposent des choses qui n'ont rien à voir avec ce que, vous, vous avez proposé, c’est-à-dire suppression de l'AME, constitutionnaliser l'assimilation ? Enfin, en fait, on a du mal à comprendre comment un texte pourrait émerger et comment est-ce que vous pourriez trouver une forme de consensus avec les LR sur cette question ? Est-ce qu’en gros, il y a un risque qu’il n’y ait tout simplement pas de texte sur l'immigration, pas de vote ou pas de majorité ?

Olivier VÉRAN

D'un point de vue purement, réponse formelle, la Première ministre a chargé le ministre de l'Intérieur, Gérald DARMANIN de réfléchir aux conditions d'un accord avec une ou des oppositions, de manière à dégager une majorité sur ce texte. Et donc, il y a plusieurs semaines pour pouvoir réaliser cela, avant qu'un texte soit présenté en Conseil des ministres au mois de juillet. Après, moi, ce que j'ai le plus de mal à comprendre, c'est la nature des propositions de certaines propositions, en tout cas, des Républicains. Quand on est les garants du Gaullisme, aller proposer de changer la Constitution pour pouvoir faire des référendums sur des sujets pour lesquels les tenants du Gaullisme, eux-mêmes, quand ils ont pensé à l'outil référendum, ont exclu de fait, par exemple, les questions migratoires de ce champ. Bon, c'est un sacré virage pour les LR. Et puis vous parliez de l'aide médicale d'Etat. Enfin, on a parlé d'un texte qu'on souhaitait efficace, pragmatique et utile. Voilà. L'aide médicale d'Etat, c'est juste le moyen, pour des hôpitaux qui, de toute façon, soigneront des gens parce qu’ils sont malades, d'être payés pour les soins qu'ils ont donné. Donc, à chaque fois que vous rognez sur l'aide médicale d'Etat, vous creusez la dette des hôpitaux. La non assistance à personne en danger ne fait pas partie de l'ADN de nos soignants et de notre pays. Donc, encore une fois, quand je parle de solutions efficaces et utiles, restons dans l'efficace et l'utile. Merci. Et je passe la parole à Monsieur Olivier DUSSOPT, ministre du Travail que vous connaissez bien.

Olivier DUSSOPT

Bonjour à toutes et à tous.

Peut-être quelques mots sur la question du partage de la valeur et des différents dispositifs qui préexiste à l'accord national interprofessionnel puisque depuis maintenant plusieurs décennies, nous avons à la fois des mécanismes d'intéressement, des mécanismes de participation et depuis le début du premier quinquennat d'Emmanuel MACRON, beaucoup de choses ont été faites en la matière, que ce soit avec la loi Pacte, la simplification et l'allégement d'un certain nombre d'éléments fiscaux sur les questions de participation et d'intéressement, ou encore avec la loi de finances rectificative du 16 août 2022, que nous avions examiné avec le Parlement dès le début du second quinquennat, qui a permis, là encore, de faciliter les accords d'intéressement, notamment dans les plus petites entreprises, de faciliter la décision unilatérale en cas d'échec du dialogue social sur ces sujets-là et de simplifier encore les différents dispositifs.

En septembre dernier, j'ai demandé aux partenaires sociaux d'ouvrir des discussions en vue de la conclusion d'un accord national interprofessionnel sur le partage de la valeur, avec la volonté d'aller plus loin. Plus loin que les systèmes qui existent et les dispositifs que j'ai évoqués, et plus loin, notamment pour couvrir les petites entreprises, les moins de 50 salariés qui étaient exclus, en tout cas, non couvertes par les obligations qui concernent les autres.

Cet accord a été discuté pendant plusieurs mois et je tiens à souligner l'aboutissement de cet accord dans la mesure où, lorsque nous avons ouvert cette discussion au mois de septembre, bien peu d'observateurs imaginaient que ça serait possible, ou en tout cas, imaginaient que ça serait facile d'aboutir à un accord sur le partage de la valeur entre les partenaires sociaux. D'abord, parce que c'est un sujet complexe, qu'il faut savoir délimiter et qu'il faut savoir appréhender. Mais aussi parce que des discussions autour de cet accord ont eu lieu parallèlement à d'autres discussions, en particulier sur la réforme des retraites. Et c'est d'ailleurs la démonstration que le dialogue social ne s'est pas interrompu pendant cette période-là. Le 10 février, un accord a été conclu.

Cet accord a été signé par les 3 organisations patronales représentatives et par 4 des 5 organisations syndicales représentatives. Il s'organise et il s'articule en 4 points qui sont les 4 points repris par le projet de loi. Le premier point consiste à favoriser le dialogue social autour des questions de partage de la valeur, mais pas seulement. Il y a à la fois la volonté de rappeler le principe de non substitution entre les primes et les salaires. C'est un principe de droit qui existe, mais que l'accord appelle.

Il y a aussi un engagement, qui est important, des branches professionnelles consistant à négocier ou à renégocier plus exactement les classifications, dans le cadre des conventions collectives en matière de rémunération. C'est un point important parce que souvent, nous travaillons sur les minima conventionnels, notamment lorsque le Smic est augmenté. Mais la classification et la révision des grilles de classification permet de revoir aussi l'éventail des salaires au sein des négociations collectives et donc de donner des perspectives en matière de promotions et d'évolution salariale.

Le deuxième pilier, qui est peut-être vu comme le pilier principal, concerne justement tout ce qui permet de faciliter le partage de la valeur dans les entreprises, avec notamment la possibilité de déroger aux formules légales de calcul de la participation et de l'intéressement, dans le cadre d'accords de branche, pour l'ensemble des entreprises de moins de 50 salariés, avec une nouveauté qui est importante, qui consiste à dire que toutes les entreprises de moins de 50 salariés, qui réalisent un résultat positif, au moins égal à 1 % de leur chiffre d'affaires, pendant 3 années consécutives, devront mettre en place un outil de partage de la valeur de participation ou d'intéressement, lorsque ce n'est pas déjà le cas. Avec la volonté aussi de mettre en place des mécanismes qui, lorsqu'il y a un résultat exceptionnel, permettent le versement d'un montant de participation ou d'intéressement qui soit, lui aussi, exceptionnel et ainsi d'associer les salariés à une réussite exceptionnelle de l'entreprise.

Il y a toujours, dans ce pilier-là, une volonté de favoriser la mise en œuvre d'outils qui existent déjà. Je pense notamment à la prime de partage de la valeur qui a succédé à la prime exceptionnelle de pouvoir d'achat, qu'on appelle parfois la prime Macron, qui a concerné, l'année dernière, 5,5 millions de salariés, pour 4,4 milliards d'euros et un montant moyen d'environ 790 euros. Et donc, l'accord prévoit de pérenniser certaines dispositions, comme la possibilité de le verser en deux fois ou encore la possibilité de verser cette prime de partage de la valeur sur des plans d'épargne salariale, ce qui serait une nouveauté par rapport au dispositif qui existe.

Enfin, pour faciliter la mise en œuvre de la prime de partage de la valeur, l'accord propose de proroger pour 3 ans le régime fiscal et social particulier de la prime de partage de la valeur, dans les entreprises de moins de 50 salariés. Le troisième point concerne essentiellement des dispositions administratives de simplification et coordination, je n'y reviens pas.

Et, enfin, le quatrième pilier concerne le développement de l'actionnariat salarié, avec notamment une augmentation du plafond de versements d'actions gratuites aux salariés et la possibilité de favoriser la mise en œuvre de produits d'épargne verte, notamment dans le cadre des plans d'épargne retraite.

Quels sont les débats qui nous attendent à l'occasion de l'examen de ce texte au Parlement ? Il y en a 3. Le premier concerne l'article 5 qui est celui qui prévoit la mise en œuvre d'un montant exceptionnel de participation ou d'intéressement lorsqu'il y a résultats exceptionnels. L'accord prévoit que c'est le chef d'entreprise qui décide si le résultat est exceptionnel ou s’il ne l’est pas. A l’occasion de l’examen du texte par le Conseil d’État, un certain nombre de remarques nous ont été faites, dont nous avons tenu compte. Et avec l’accord des trois organisations patronales, nous avons proposé au Conseil d’Etat une rédaction alternative permettant de dire que le résultat est considéré comme exceptionnel sur des critères établis dans une négociation d’entreprise et un accord d’entreprise. Vous verrez que dans l’avis du Conseil d’État, celui-ci considère toujours que le renvoi à une négociation d’entreprise n’est pas suffisamment solide et pourrait faire courir un risque d’incompétence négative. Nous allons travailler avec le Parlement et travailler avec les partenaires sociaux signataires de l’accord pour venir consolider la définition du caractère exceptionnel, dans le cadre d’une négociation d’entreprise, l’avis du Conseil d’État nous permettant d’apporter des réponses à ce point là.

Le deuxième sujet concerne la prorogation, pour trois ans, du régime fiscal et social très particulier et très avantageux de la prime de partage de la valeur dans les entreprises de moins de 50 salariés. Le Conseil d’État considère dans son avis que cette prorogation fait que cette prime de partage de la valeur n’aurait pas un caractère expérimental ou exceptionnel comme c’était le cas précédemment et que cela pourrait interroger, en matière de principe d'égalité devant l'impôt. Nous savons ce risque, mais nous considérons que la fidélité à l’accord et la volonté de transposer intégralement et fidèlement au profit des entreprises de moins de 50 salariés nécessite d'avancer avec cette disposition.

Enfin, les organisations syndicales signataires de l'accord, c'est-à-dire toutes à l'exception de la CGT, nous ont signalé et nous ont indiqué qu'un certain nombre de dispositions de l'accord n'apparaissait pas dans le projet de loi tel que transmis au Conseil d'Etat. C'est la réalité. Il s'agit de dispositions qui, à nos yeux et aux yeux de l'ensemble des juristes, sont déjà satisfaites par la loi. Lorsque l'accord rappelle le principe de non substitution des primes et des salaires, c'est une disposition qui existe déjà dans le Code du travail. Il n'y a pas lieu de la répéter. Nous allons travailler avec les partenaires sociaux et les parlementaires pour voir si, dans le cadre de la rédaction, de l'amélioration du projet de loi au Parlement, nous pouvons apporter des précisions sans remettre en cause l'existence juridique et la clarté juridique qui aujourd'hui concerne la question de la non substitution des primes aux salaires.

C'est un projet de loi qui sera présenté au Parlement dans les prochaines semaines. L'objectif est qu'il soit adopté avant l'été pour permettre une mise en œuvre extrêmement rapide. Il y a deux caractéristiques au travail, qui ont conduit à l'élaboration de ce projet de loi. La première caractéristique est que nous tenons évidemment l'engagement du président de la République et de la Première ministre d'une transposition intégrale et fidèle de cet accord. C'est tout l'accord et rien que l'accord.

La deuxième caractéristique, c'est que nous avons veillé à une concertation des échanges permanents avec les sept partenaires sociaux signataires de l'accord pour que chaque modification — c'est le cas par exemple du renvoi à un accord d'entreprise plutôt qu'à la seule décision du chef d'entreprise sur le caractère exceptionnel des résultats — soit réalisée dans un consensus avec l'ensemble des signataires. Et à l'occasion du débat au Parlement, je veillerai à ce que l'avis du Gouvernement soit toujours appuyé sur un consensus des organisations signataires pour respecter parfaitement la fidélité de la transposition de cet accord.

Simon LEBARON

Bonjour Monsieur le Ministre, Simon LEBARON pour France Inter. Est-ce que le Gouvernement considère que cet accord, et la transposition dans la loi de cet accord, vous exonère d'un grand débat ou d'une conférence sur les salaires ?

Olivier DUSSOPT

Non, et d'abord l'accord lui-même ne traite pas de la question des salaires, à aucun moment, sinon pour rappeler qu'il n'y a pas de substitution entre les primes et les salaires. Et sur la question des salaires, il y a un aspect de l'accord qui nous semble particulièrement intéressant, c'est le fait d'avoir une discussion entre partenaires sociaux sur les questions de classification. En moyenne, les classifications sont révisées tous les 12 ans. Et donc le fait d'accélérer et de fixer un rythme à 5 ans va avoir un impact, un effet sur les éventails de salaires. J'aurais pour ma part à réunir le comité de suivi des négociations salariales qui concerne chacune des branches professionnelles, à la mi-juin, normalement le 14 juin mais la date n'est pas encore tout à fait arrêtée et définitive, justement pour veiller à ce que le dialogue social, puisque c'est comme cela que cela fonctionne, soit le plus dynamique possible autour de la question des salaires.

Simon LEBARON

Cette question des salaires donc doit être, selon vous, traitée au niveau des branches, au niveau des entreprises, pas au niveau national ?

Olivier DUSSOPT

Exactement. La loi telle qu'elle existe aujourd'hui, et telle que nous l’appliquons, prévoit depuis longtemps que le salaire minimum est indexé sur l'inflation, avec un calcul de la revalorisation du SMIC au 1ᵉʳ janvier, qui tient compte de l'inflation de l'année précédente, et avec une disposition particulière que nous mettons en œuvre depuis maintenant un peu plus de 18 mois qui consiste à dire que lorsque l'inflation constatée depuis la dernière révision est supérieure à 2%, il y a des révisions intermédiaires. Nous en sommes à de nombreuses révisions intermédiaires, ce qui explique que, sur les douze derniers mois, le Smic ait été augmenté de 6% ; et que sur les 15 derniers mois, depuis le 1ᵉʳ janvier 2022, l'augmentation soit de 8,2%. Par contre, la fixation des salaires relève, pour les niveaux conventionnels, du dialogue social de branches, avec là aussi une particularité, en tout cas un contexte, c'est le fait que la loi prévoit que lorsqu'une branche voit un de ces niveaux conventionnels passer en dessous du Smic, bien évidemment aucun salarié n'est payé en dessous du Smic, mais lorsqu'un niveau conventionnel passe en dessous du Smic les branches ont une obligation de négociation. Cette obligation était encadrée par un délai maximum de 90 jours depuis la loi du 16 août 2022. Nous avons ramené ce délai à 45 jours pour accélérer et éviter que se crée un décalage trop long entre des niveaux conventionnels inférieurs au Smic et le Smic.

Virginie RIVA

Virginie RIVA, Contexte. Une double question peut-être sur l'enjeu central qui va être devant nous sur la définition des résultats exceptionnels. Est-ce que vous pouvez d'abord nous en dire un tout petit peu plus sur l'avis du Conseil d'État, sur les recommandations ? Est-ce que ça porte sur la méthode de négociation en entreprise ? Est-ce que l'idée, c'est de rester sur ce postulat qui avait été posé et défendu notamment par les organisations patronales de renvoyer ça à l'entreprise ? Ou alors, deuxième question, est-ce qu'on peut imaginer que, à terme, dans vos concertations, c'est la loi et le Parlement qui va devoir fixer un seuil, un peu sur le modèle de ce qui a été fait au niveau européen pour les énergéticiens ? Merci.

Olivier DUSSOPT

L'avis du Conseil d'État sera rendu public ce soir, donc chacun pourra voir très précisément ce que propose le Conseil. Lors des discussions et des travaux du Conseil d'État en section des affaires sociales, il a été dit, par la section, lors de l'avis de la section, que le renvoi à la seule décision du chef d'entreprise souffrait d'une incompétence négative. Et dans les échanges techniques qui ont eu lieu, il nous a été suggéré — c'était une piste que nous avions déjà regardé — de renvoyer à un accord d'entreprise. De ce que je sais et de ce que je lis de l'avis du Conseil d'État en assemblée générale, la méthode est plutôt la bonne. Après, il faut apporter des précisions sur les critères et sur l'encadrement de cette négociation. C'est à cela que nous allons travailler avec les parlementaires, en lien avec les quatre organisations syndicales et les trois organisations patronales signataires, pour respecter cette règle de consensus, et de consensus autour de toute modification qui se traduirait par un léger décalage par rapport au contenu de l'accord tel qu'il a été signé.

Journaliste

Bonjour Monsieur le Ministre. Toujours sur cette question des bénéfices exceptionnels, donc, vous renvoyez à une négociation d'entreprise. Que se passe-t-il si la négociation échoue ? Est ce qu'il est prévu…

Olivier DUSSOPT

Cela fait partie des discussions qui auront lieu avec le Parlement. Dans l'accord, tel que l'accord a été conclu par les partenaires sociaux, il n'y a pas de mécanisme supplétif.

Journaliste

Très bien. Et une autre question sur le dispositif annoncé par le président de la République il y a quelques semaines sur les rachats d'actions, il n'est pas dans le texte. Est-ce que ça veut dire que cette mesure est abandonnée ou est-ce qu'il est prévu qu'elle soit reprise dans un futur texte ?

Olivier DUSSOPT

Ça veut dire que cette mesure n'est pas dans l'accord et que l'accord des partenaires sociaux que nous transposons, nous le transposons de manière fidèle, tout l'accord rien que l'accord. Et sur le dispositif annoncé par le président — et pour le texte que je porte. Pour le dispositif annoncé par le président de la République, les travaux techniques sont encore en cours à Bercy et ils ne sont pas achevés. Donc, nous verrons dans les prochaines semaines si un véhicule législatif et, dans le pire des cas, les PLF et les PLFSS sont les véhicules les plus appropriés, se présente pour pouvoir porter ce dispositif, mais il est encore en cours d'instruction d'un point de vue technique.

Journaliste

Merci.

Sylvie CORBIN

Sylvie Corbin. Associated Press. Une précision sur les entreprises françaises qui sont des filiales de groupes internationaux : comment ça se passe au niveau de l'intéressement, du calcul des bénéfices ? Est-ce que ça va être les bénéfices en France qui sont pris en compte ou… Parce qu'on sait qu'il y a des entreprises qui absorbent en fait les bénéfices via la maison-mère.

Olivier DUSSOPT

Je ne sais pas vous le dire directement donc je préfère… Vous conviendrez avec moi que la question est assez technique…

Sylvie CORBIN

Je pense qu’il y a beaucoup de salariés qui vont être intéressés par ce sujet…

Olivier DUSSOPT

Mais je ne sais pas être tout à fait affirmatif sur le sujet. Si vous le voulez bien, mon cabinet vous passe l'information et la partagera avec tous ceux qui sont intéressés.

Sylvie CORBIN

Merci.

Olivier DUSSOPT

Pas d’autres questions ? Merci beaucoup.