Facebook Live du 5 juin 2018

Ce contenu a été publié sous le gouvernement du Premier ministre, Édouard Philippe.

Publié le 06/06/2018

Edouard PHILIPPE, Premier ministre
Bonsoir à tous, bienvenue pour ce nouveau Facebook Live, je suis heureux de vous retrouver pour cette demi-heure consacrée à répondre aux questions que vous me posez et je vous propose qu’on commence sans plus attendre avec la première question, elle est posée par Rich, peut-être c’est Richard, elle concerne le glyphosate. Rich nous dit : « sachant que le glyphosate est très dangereux pour tous les êtres vivants, humains, animaux, végétaux, écologiques, est-il nécessaire de poursuivre ce projet meurtrier de la vente de ce produit néfaste à tous les niveaux ? Les études non financées par les industriels le montrent bien ».
Ca nous permet de rentrer dans le vif du sujet et de parler tout de suite de cette question dont je vois bien le caractère polémique mais au sens noble du terme, passionné parce que vous avez des gens qui d’un côté vous disent que le glyphosate est effectivement un produit extrêmement dangereux et qu’il en faut bannir l’utilisation le plus vite possible partout et parce que vous en avez d’autres qui disent que les études ne démontrent pas qu’il est effectivement dangereux, qu’on en a besoin parce qu’il n’y a pas véritablement de substitut dans l’agriculture et que le supprimer brutalement et immédiatement poserait plus de problèmes pour un certain nombre d’agriculteurs qu’il ne résoudrait de problèmes pour l’ensemble de ceux qui s’intéressent au sujet.
Moi ce que je veux dire c’est plusieurs choses, d’abord je réponds sur la question du glyphosate, ensuite je parlerai de la loi Alimentation. Que la question du glyphosate l’engagement qu’on a pris avec le gouvernement à la suite du président de la République c‘est de poser le sujet sur la table, de ne pas faire comme si ce n’était pas un sujet. Et donc nous avons œuvré sous l’autorité du président de la République, avec l’ensemble des membres du gouvernement pour faire en sorte que lorsque la Commission européenne s’est posée la question de savoir si elle redonnait une autorisation à ce produit pour être mis sur le marché et pour combien de temps on limite au maximum dans le temps la portée de cette autorisation. Et nous avons obtenu après une discussion qui a parfois été vive, il ne faut pas se le cacher, nous avons obtenu que la durée d’autorisation de mise sur le marché ce soit les cinq prochaines années, ça c’est la première chose. Et ça résulte d’une action extrêmement ferme et extrêmement engagée de la France et des pouvoirs publics française, première chose.
Deuxième chose, nous avons dit et nous nous y tenons que notre objectif c’était dans toute la mesure du possible de faire en sorte qu’il n’y ait plus d’utilisation du glyphosate en France dans les trois années qui viennent, au bout de trois ans. La grande question sur laquelle la polémique porte c’est « pourquoi est-ce que vous n’avez pas mis tout de suite dans la loi le fait que dans trois ans ce produit serait interdit ? » On ne l’a pas fait pour plusieurs raisons, première raison, d’abord si on l’avait fait, c’est-à-dire interdire par la loi un produit alors que sa mise sur le marché est autorisée par le droit communautaire c’était s’exposer très tôt à une sanction par le juge communautaire et par le juge national puisqu’on sur-transposait un texte, une disposition en droit français.
Donc on aurait pu et honnêtement les contempteurs du glyphosate auraient été malins si on avait eu une annulation de cette disposition, c’est la première raison. C’est une raison importante, ce n’est peut-être même pas la raison essentielle, pourquoi ? Parce que ce que l’on veut c’set travailler avec l’ensemble des acteurs de ce dossier, avec les agriculteurs au premier chef parce que c’est eux qui utilisent ce produit pour dans les trois ans qui viennent leur permettre d’abandonner progressivement mais résolument l’utilisation de ce produit. Notre objectif, ce que nous pensons possible c’est d’abord d’orienter la recherche sur des produits de substitution qui ne présenteraient pas le cas échéant les mêmes inconvénients mais c’est aussi faire en sorte que là où c’est possible on arrête l’utilisation soit parce qu’on a des procédés différents, on dit parfois le désherbage mécanique, la modification des cultures, dans un certain nombre de cas ça suffira, soit parce qu’on trouve des produits différents, très bien, et peut-être que dans 10 ou 20 % des cas on n’aura pas dans trois ans la solution parfaite. Vous voyez bien que si on mettait dans la loi aujourd’hui dans trois ans on interdira le glyphosate sauf dans 10 ou 20 % des cas on aura du mal à les qualifier et ça va être difficile à justifier.
Donc notre objectif encore une fois c’est de faire en sorte que dans le respect du droit communautaire dans trois ans l’utilisation du glyphosate ait quasiment disparu de l’agriculture française. Ca ne passe pas simplement par une volonté exprimée fermement par le président de la république et par le gouvernement, ça ne passe pas simplement par le vote d’une loi et en l’occurrence ça n’est pas voté, on n’a pas décidé de voter ça dans le projet de loi sur les Etats généraux de l’alimentation. Ca passe par un engagement des acteurs et ce que nous avons dit après le débat parlementaire c’est que si dans les trois années qui viennent et évidemment dans les 12 ou 18 mois qui viennent nous ne constatons pas l’engagement réel des acteurs, si nous avons le sentiment que rien ne bouge alors peut-être il faudra passer par la loi.
C’est le sens de la proposition qui a été formulée qui appartient d’abord et avant tout aux groupes parlementaires et notamment au groupe parlementaire de la majorité à l’Assemblée nationale, c’est le sens de ce qui a été évoqué par le ministre des Relations avec le Parlement. Mais vous voyez bien que notre objectif ce n’est pas de se dire on a posé une interdiction, peut-être d’ailleurs qu’elle n’est pas véritablement juridiquement fondée et qu’on pourrait avoir un problème juridique avec l’Union européenne mais dès qu’on a posé l’interdiction tout ira bien. Non, on veut travailler avec les acteurs pour aboutir au résultat sur lequel on s’est engagé.
C’est compliqué d’expliquer une position nuancée mais ferme, je ne sais pas si c’est compliqué à faire mais en tout cas j’essaye de le faire, c’est nuancé parce qu’on veut respecter le droit, c’est ferme parce qu’on a annoncé l’objectif, on le tiendra, on a besoin de tout le monde pour le tenir notamment des principaux intéressés. C’est trop facile quand on ne connait pas la réalité du métier exercé par les agriculteurs de dire « il suffit de l’interdire », il faut travailler avec eux pour que cette interdiction soit réelle, soit possiblement mise en œuvre et c’est tout à fait l’état d’esprit dan lequel on se place.
Deuxième question là aussi, pardon, parce qu’avant de passer à la deuxième question un mot sur la loi EGalim qui a été travaillée et discutée à l’Assemblée nationale. Parce que je vois bien peut-être le problème, en tout cas le défaut qu’il peut y avoir dans le débat public ou quand on présente un texte qui porte sur beaucoup de choses, qui transforme assez profondément les choses, le débat public se fixe sur un sujet, je ne dis pas que c’est un petit sujet, je ne dis pas que c’est un sujet inintéressant mais il est peut-être accessoire par rapport à l’ensemble d’un texte. C’est comme ça, c’est la vie, ce n’est pas la première fois que ça arrive, ce n’est pas la dernière, ça a toujours été d’une certaine façon comme ça. On parle plus d’un amendement adopté ou rejeté, d’une disposition, d’un article que du texte de loi dans sa cohérence.
Juste un mot pour ceux que l’alimentation intéresse vraiment, juste un mot pour dire qu’à l’occasion du débat de cette loi on a introduit dans le droit, il faudra que ce soit confirmé par le Sénat, il faudra que ce soit définitivement adopté puis promulgué, mais l’Assemblée nationale a introduit dans le droit français quelque chose qui n’est pas du tout accessoire mais qui est très profond c’est l’idée de renverser la logique et de faire en sorte que dans toute la mesure du possible la valeur ajoutée créée par les agriculteurs revienne aux producteurs. Et cette inversion de la logique qui permet aux producteurs d’être mieux rémunérés dans leur activité et d’être moins écrasés par la puissance des distributeurs qui eux sont peu nombreux et très organisés cette transformation qui est demandée par les agriculteurs eux-mêmes, qui est de l’intérêt des agriculteurs, de l’intérêt de tout le monde parce qu’évidemment si on veut avoir des produits de bonne qualité il faut qu’il y ait des agriculteurs qui puissent produire dans de bonnes conditions, cette transformation-là qui était l’objet des Etats généraux de l’alimentation, qui est le premier titre et un des aspects essentiels de cette loi mes emble avoir été trop méconnue dans le débat.
Ca ne veut pas dire que la question du glyphosate n’est pas intéressante, ça veut dire que quand on parle de 5 % d’un texte même si c’est 5 % passionnant on oublie parfois les 90 % du texte et ces 90 %-là ont aussi une vraie portée. Je le dis parce que si je ne le disais pas je m’en voudrais et parce que c’est important d’avoir une vision complète des textes, il y a évidemment dans le projet de loi qui a été discuté à l’Assemblée nationale bien d’autres choses, on aura l’occasion je pense d’en reparler.
Marc me pose une question sur la loi ELAN et son retour en arrière sur les dispositions pour les handicapés. La loi ELAN c’est quoi ? C’est la loi qui est pour le coup en train d’être discuté au moment où je vous parle même à l’Assemblée nationale et qui porte sur un ensemble de dispositions relatives au logement, à la construction et qui a pour objet de permettre de simplifier l’acte de construire, d’enlever toute une série de normes qui parfois augmentent le coût de la construction, parfois rendent plus difficile la construction tout en restant dans un cadre juridique qui est parfaitement conforme à nos objectifs et à l’habitude française. Je le dis parce qu’il y en a certains qui ont dit « oh là, là, dans le cadre de la loi ELAN vous voulez détricoter la loi Littoral, il n’est absolument pas question de ça, d’ailleurs ceux qui regardent le texte tel qu’il est et pas le commentaire qui en est fait constatent bien qu’il ne s’agit pas du tout en aucune façon de détricoter la loi Littoral.
Et il y a eu cette question qui est très vive parce que là aussi elle traite d’un sujet qui est passionné à juste titre, à juste titre parce que c’est un sujet absolument essentiel, c’est la question de l’adaptation des logements aux personnes qui vivent une situation de handicap. Depuis 2005, la loi prévoit que dans toutes les questions neuves 100 % des logements qui interviennent doivent être adaptés, c'est-à-dire adapté à une personne en situation de handicap mais en fait à une personne en situation de handicap en fauteuil, et donc il faut que tous les appartements construits puissent accueillir dans de bonnes conditions quelqu'un qui se trouve en fauteuil dans les toilettes, dans la salle de bains, dans toutes les pièces, sur la terrasse quand il y en a, sur le balcon quand il y en a.
On comprend très bien la logique et elle est parfaitement respectable, c’est de dire qu’il ne doit pas y avoir de différence entre les personnes qui ont un type de handicap, le fauteuil, et les autres et que donc il faut prévoir les logements de façon à ce que dès qu’une personne en situation de handicap accède à un logement, paf, il soit totalement adapté pour lui. Cette règle qui a été mise en œuvre présente quelques inconvénients, d'abord, disons-nous les choses clairement, elle ne concerne pas toutes les personnes en situation de handicap. Ensuite et surtout elle a eu pour impact de faire que dans beaucoup de logements, souvent les logements qui sont les moins chers parce que sur les logements les plus chers de toute façon il y a moins de contraintes d'espace, mais dans les logements les moins chers on a constaté et il suffit de visiter les logements qui ont été les plus récemment construits et qui entrent dans le champ d'application de cette loi que les salles de bains sont plus grandes que les chambres, la salle de bains peut être plus grande que la chambre des enfants, que les toilettes parce que justement il y a une question d'accessibilité ont une telle taille que le reste de l'appartement se trouve plus étroit. Et l'inconvénient c'est qu’on fait d'une certaine façon des appartements qui sont conçus mais pas optimaux pour plein de gens !
Donc notre logique ça été au lieu de dire que 100 % des logements construits nouveaux sont adaptés on voudrait que 100 % des logements construits nouveaux soient adaptables, on passe de l'adapté à l’adaptable. Ca veut dire que quelle que soit la personne qui est dans le logement si un handicap survient parce qu’il est très courant que le handicap survienne suite à un accident de voiture, suite à un accident de la vie, ça peut arriver, on puisse adapter le logement, faire tomber la cloison entre les toilettes et la salle de bains de façon à récupérer la place nécessaire. Mais concevoir l'appartement pour qu'il puisse à faible coût, et c'est pour ça qu'il faut le concevoir avant, à faible coût, à très faible coût même être transformé de façon à être adapté aux besoins d'une personne en situation de handicap. Ca permet pour ceux qui ne sont pas en situation de handicap de bénéficier du confort et des espaces qui sinon sont contraints et ça permet à la personne qui est en situation de handicap ou qui devient en situation de handicap de transformer rapidement son logement parce qu'il a été conçu pour ça et de tenir compte de la situation nouvelle et du handicap nouveau.
Evidemment il y a beaucoup de gens qui se sont émus et qui ont dit « mais en passant de l'adapté à l'adaptable vous faites disparaître un droit, vous dites finalement aux personnes en situation de handicap « les contraintes que vous nous imposez ne sont pas saines, donc on les supprime et vous perdez un droit ». Il ne s'agit absolument pas de ça, encore une fois notre objectif c'est passer de l'adapté pour tout le monde à l'adaptable pour chacun quand c'est nécessaire dans les meilleures conditions. Ce n'est pas un petit exercice d'architecture d'ailleurs, ça s'imposera à ceux qui construisent des immeubles nouveaux de penser systématiquement que tel ou tel appartement doit être modifié en fonction de tel ou tel handicap. Mais nous considérons que comme cela nous allons pouvoir à la fois non pas réduire les coûts mais augmenter la qualité de vie dans les appartements avant qu'ils soient adaptés et dans les appartements une fois qu'ils seront adaptés lorsqu’on en aura besoin.
Par ailleurs, toute une série de précisions sur ce que ça veut dire évolutif parce qu’on n'a pas appelé ça adaptable, on a appelé ça évolutif, donc une série de précisions sur tout ce que ça veut dire évolutif techniquement en matière de normes de construction dépend d'un texte à portée réglementaire, donc d'un décret qui sera pris prochainement, qui est d'ailleurs discuté et qui sera discuté comme l'a été le projet de loi avec les associations qui représentent les intérêts des personnes en situation de handicap qui sont évidemment directement concernées, qui sont évidemment pour certaines d'entre elles très émues de ce texte qu’on a un peu vite présenté surtout par des gens qui n'en voulaient pas de bien comme quelque chose qui constituait un retour en arrière, il ne s'agit pas d'un retour en arrière, il s'agit de se regarder très clairement en face et de se dire que grâce à ça on va pouvoir améliorer la qualité de vie de ceux qui entrent dans un appartement et qui ne sont pas en situation de handicap et la qualité de vie de ceux qui soit parce qu'ils deviennent handicapés, soit parce qu’ils portent un handicap depuis avant le moment où ils rentrent dans l'appartement qu'on pourra adapter à leur situation l'ensemble des appartements qui sont construits à partir d'aujourd'hui. Je ne crois pas donc qu’il s'agisse d'un retour en arrière comme le prétend Marc et en tout cas je suis heureux de pouvoir essayer d'expliquer cette disposition qui a suscité beaucoup d'attention et c'est normal, c'est parfaitement légitime parce que ces questions, on le sait, sont extrêmement sensibles.
Victor me dit : « Monsieur le Premier ministre, où en sommes-nous sur les discussions et projets visant la SNCF actuellement ? »
C’est une occasion pour moi de redire des choses sur cette réforme qui nous occupe depuis maintenant quelques mois, qui a donné lieu à un mouvement de grève qui est le mouvement de grève qui a duré le plus longtemps, le plus long mouvement de grève à la SNCF depuis des décennies, oui, depuis des décennies, je crois qu’on est à 26 jours de grève.
D’abord, aujourd’hui, on est mardi et le Sénat votait la loi sur la réforme ferroviaire. Cette loi avait été adoptée par 80 % des députés il y a quelques semaines, elle a été examinée par le Sénat et elle a été votée par le Sénat à 70 % des sénateurs. Je crois que le chiffre exact, ça doit être 245 sénateurs sur les 340 suffrages exprimés, avec beaucoup d’abstention mais enfin donc une majorité très nette s’est exprimée pour le texte.
Donc, du point de vue juridique, du point de vue législatif, ce qui va se passer maintenant, c’est la réunion la semaine prochaine de ce qu’on appelle la commission mixte paritaire, c’est-à-dire une commission composée à parts égales de députés et de sénateurs qui vont voir si le texte tel qu’il a été voté à l’Assemblée nationale et au Sénat, qui est forcément un peu différent parce qu’il y a des amendements qui ont été adoptés au Sénat, qui ne sont pas les mêmes qu’à l’Assemblée nationale, mais est-ce que les sénateurs et les députés sont capables de se mettre d’accord sur la même version du texte ? Si c’est le cas, le texte sera adopté dans les jours qui suivront et on aura une réforme ferroviaire qui entrera en vigueur, qui deviendra la loi.
La loi, elle a vocation à s’appliquer pour tous, partout et je considère que dès lors que la loi est appliquée, on aura atteint l’objectif que le gouvernement s’est fixé, en tout cas en droit, c’est-à-dire l’organisation de l’ouverture à la concurrence à partir de 2019 et pour les 15 ou 20 ans qui suivent, quelles lignes sont concernées ou, plus exactement, quels types de services sont concernés, la possibilité pour les régions, le moment venu de faire jouer la concurrence dans l’attribution des lignes. Donc l’ouverture, les conditions de l’ouverture à la concurrence, ça, c’était le premier objectif de la réforme ferroviaire parce qu’on pense qu’en ouvrant à la concurrence, on aura plus d’offres, à un meilleur prix, plus denses, avec plus de services. Ça, c’est l’objectif qui est poursuivi par la réforme.
La deuxième chose, c’est la réorganisation de l’entreprise à partir de 2020, on aura une structure juridique différente qui est prévue par la loi. Et puis troisième chose extrêmement importante aussi, la fin du recrutement au statut à partir du 1er février janvier 2020, ce qui veut dire que tous ceux qui disposent aujourd’hui du statut vont continuer à bénéficier du statut. Tous les cheminots qui sont entrés à la SNCF en bénéficiant du statut continuent à en bénéficier et tous ceux qui rentreront dans l’entreprise après le 1er janvier 2020, eh bien eux vont rentrer avec un contrat de travail et avec des garanties collectives qui relèvent d’une convention collective, comme dans tous les autres secteurs de l’activité française. Et cette convention collective, elle est en train d’être discutée.
Et peut-être que la question que pose Victor, c’est : où est-ce qu’il y a encore des choses à discuter ? Plus dans la loi puisque, encore une fois, elle a été adoptée à l’Assemblée nationale et au Sénat. Plus sur la question de : comment est-ce que l’Etat va reprendre une partie de la dette de la SNCF, une grosse partie de la dette ? Ça, je l’ai indiqué, 35 milliards d’euros vont être repris par l’Etat : 25 milliards en 2020, au 1er janvier 2020 et 10 milliards supplémentaires au 1er janvier 2022. Donc là, il n’y a plus de discussion, on a indiqué comment on allait procéder.
Il y a encore un espace de discussion mais qui n’est pas un espace de discussion grand public, c’est un espace de discussion à l’intérieur de l’entreprise entre la direction de l’entreprise et les organisations syndicales sur la façon dont s’organise la SNCF pour atteindre les objectifs qui lui ont été fixés, pour organiser sa production, pour organiser ses services. Et puis des discussions entre organisations syndicales et organisations patronales au sein de la branche ferroviaire pour organiser les nouvelles conditions de garanties collectives applicables à l’ensemble de ceux qui travaillent dans le secteur ferroviaire, c’est-à-dire à la SNCF mais dans toutes les autres entreprises qui sont couvertes par le secteur.
Voilà les espaces de discussion qui préexistent. Moi, ce que j’espère, c’est que maintenant que la loi est votée, maintenant que nous avons discuté avec un certain nombre d’organisations syndicales qui ont souhaité nous faire part de leur position, qui ont souhaité travailler avec nous sur un certain nombre d’amendements à faire adopter au moment de l’examen par le Sénat, j’espère que chacun prendra ses responsabilités et surtout que les Français vont pouvoir continuer ou, plus exactement, retrouver un service ferroviaire de qualité parce qu’ils y sont attachés, parce qu’ils en ont besoin et parce qu’il ne faut pas se rater, il faut que la SNCF, qui est quand même une entreprise extrêmement importante pour tous les Français, puisse, dans le monde qui s’ouvre, où il y aura plus de concurrence, où on aura repris de la dette pour lui permettre d’être compétitive, eh bien elle puisse se développer, croître, être attractive, offrir des services de qualité. C’est évidemment ce que tout le monde souhaite et c’est ce que va permettre la réforme ferroviaire qui a été votée aujourd’hui.
Marc. Ah ! Eh bien c’est le même Marc, pardon, qui me posait des questions sur la loi ELAN. Marc me pose des questions maintenant sur un dossier des prothèses dentaires. Alors Marc nous dit : « Les prothèses dentaires où l’on nous fait croire que nous serons remboursé sur des technologies qui datent de 1980, on en parle aussi. » Marc, manifestement, n’est pas totalement en phase avec ce que fait le gouvernement, c’est parfaitement son droit mais du coup, ça me permet d’essayer de répondre à ses questions.
Alors, qu’est-ce que c’est que cette histoire de prothèses dentaires ? Vous vous souvenez peut-être que pendant la campagne électorale, le président de la République, Emmanuel MACRON, a indiqué qu’un de ses objectifs, c’était de faire en sorte que dans trois domaines – les soins dentaires, les audioprothèses et les lunettes –, les Français puissent bénéficier de ce qu’on appelle un reste à charge zéro, pourquoi ? Parce que dans ces trois domaines-là, vous savez parfaitement, si vous avez eu des soins dentaires ou si vous avez besoin d’’audioprothèses ou si vous avez besoin de lunettes, que les remboursements ne sont pas très bons, que ce qui reste à la charge des assurés, ce qui reste à la charge des Français, ce qui reste à la charge des patients peut être le cas échéant assez élevé.
Or, ce n’est pas très malin parce qu’il y a des soins sur lesquels on a un très bon remboursement et sur ceux-là, on a un très mauvais remboursement. Ça se traduit par quoi ? Eh bien ça se traduit par le fait qu’il y a beaucoup de gens qui renoncent à se faire soigner, qui attendent le maximum de temps, ce qui permet ou ce qui, malheureusement, implique la dégradation de leur état bucco-dentaire, ce qui implique la dégradation de leur vision, ce qui peut être dangereux, ce qui peut être désagréable pour eux, c’est vrai, mais ce qui peut être dangereux à certains égards pour ceux qui conduisent, pour ceux qui ont besoin d’une vision parfaite dans le cadre d’activités professionnelles qui peuvent, le cas échant, présenter un certain nombre de danger.
Donc on voit bien qu’il y a un intérêt extrêmement fort en termes de confort individuel, en termes de santé individuelle, mais même en termes de santé publique et je dirais de vie en société à ce que ces soins soient mieux remboursés. C’est l’engagement du président de la République. Ce n’est pas simple mais nous avons commencé dès l’année dernière des discussions assez intenses avec les syndicats de chirurgiens dentistes, de dentistes, avec les opticiens, avec l’ensemble des acteurs qui interviennent dans ce domaine et on est en train d’aboutir sur ces discussions. On est en train d’aboutir et nous pensons pouvoir conclure et conclure dans de bonnes conditions – ça a déjà été le cas sur un certain nombre de sujets mais on va continuer sur la totalité de ces sujets – et faire en sorte que, pas dans 10 ans, mais dans les trois ans qui viennent, on mette progressivement en place un système dans lequel l’ensemble des Français pourra avoir accès à des services, que ce soit en matière de prothèses dentaires, que ce soit en matière d’audioprothèses ou de lunettes et de verres – de verres fins, de verres antireflets, enfin de verres de bonne qualité –, à des services pour lesquels ils seront intégralement remboursés – reste à charge zéro.
Je suis convaincu… Alors on peut le prendre comme Marc en disant : « Holàlà, vous racontez n’importe quoi et vous nous faites croire qu’on va être remboursés sur des technologies qui datent de 1980. » D’abord, ce n’est pas le cas et je le dis à Marc. Il ne s’agit pas de rembourser sur des très vieilles technologies, il s’agit de faire en sorte de permettre aux Français qui en ont besoin – et ils sont extrêmement nombreux – de ne pas avoir à leur charge financière directe quelque chose qui peut faire l’objet d’un remboursement complet. Je pense que c’est une vraie avancée, je pense même que c’est une belle avancée, je pense qu’il faut s’en réjouir. Ça a exigé beaucoup de travail avec l’ensemble des partenaires, ça suscitera, je le sais, forcément des commentaires mais je crois que c’est une belle avancée.
Vous savez, on dit souvent, le président de la République a souvent l’occasion de dire que son objectif, c’est de libérer et protéger, unir. Libérer, on a bien vu ce qu’on voulait faire ; protéger, il y a parfois des gens qui me demandent. Eh bien quand on aura réussi à mettre en œuvre dans les trois ans qui viennent un reste à charge zéro pour un panier de soins qui est un panier soins de qualité dans ces trois domaines, je pense qu’on aura bien identifié, que les Français comprendront très bien ce que ça veut dire le protéger, ce que ça veut dire l’accompagnement.
Barthélémy me dit : « Vous êtes spécialiste en lunettes ? » La réponse est non, pas du tout, même si compte tenu de mon âge, je m’y suis mis et je ne pourrai plus m’en passer. Mais non, je ne suis pas spécialiste en lunettes.
Chantal me dit : « Il faut aller sur le terrain. Derrière un bureau, ça ne peut pas le faire. » Je vous remercie Chantal, c’est gentil de m’inciter à aller sur le terrain. J’y vais. D’ailleurs, demain, je vais à Toulouse, je vais y rester jeudi et vendredi et je voudrais dire à Chantal qu’avant d’être dans ce bureau, j’étais maire du Havre pendant sept ans, enfin six ans et demi et que c’est un terrain qui en vaut largement d’autres, que c’était le terrain que j’aimais, que ça m’a donné l’occasion de rencontrer un très grand nombre de Françaises et de Français qui ne vivent pas forcément dans les beaux quartiers, c’est le moins qu’on puisse dire, qui disaient les choses de façon très directe, très franche, souvent très respectueuse aussi, mais toujours très directe et voilà, je ne crois pas qu’on puisse faire le procès d’intention sur le thème du « je n’irai jamais sur le terrain, je resterai derrière un bureau ». Mais je serais heureux d’en parler un jour avec Chantal peut-être au Havre si elle peut s’y déplacer et peut-être ailleurs si elle me dit où est-ce qu’elle habite.
Carole me dit : « Bravo ! Le concept d’espace évolutif est bien plus intéressant. » Eh bien merci Carole. Je crois qu’il est plus intéressant, je pense qu’il est plus compliqué à expliquer et que donc il y a un effort de pédagogie indispensable pour montrer combien on a un intérêt collectif à passer à ce système.
Françoise : « Bonjour Monsieur le Premier ministre. je soutiens la plupart de vos réformes – c’est gentil – et le président depuis le début de sa campagne – c’est gentil – mais concernant les aides sociales, cela reste flou. » Ah ! C’est une bonne question, Françoise, ça va me permettre d’essayer de préciser les choses. D’abord, si ça reste flou, c’est parce qu’on n’a pas annoncé de mesures. Je n’ai pas de mesures à annoncer sur les aides sociales, je pense même que ce serait la plus mauvaise façon de prendre le problème …, que ce soit sur les aides sociales ou sur les aides aux entreprises. La question que je me pose et sur laquelle je voudrais qu’on réfléchisse, c’est : plutôt que de se poser la question de savoir combien ça coûte, est-ce que ça pourrait coûter plus, est-ce que ça pourrait coûter moins, est-ce que c’est efficace ? Est-ce que le dispositif d’aides sociales qu’on a mis en œuvre en France et dont on est fiers et dont on n’a pas à rougir et qu’on ne veut pas remettre en cause, est-ce qu’il produit les effets qu’on souhaite lui voir produire ?
C’est-à-dire je prends un exemple, le RSA. L’objectif du RSA, c’est d’offrir un filet de sécurité, modeste à bien des égards, mais un filet de sécurité à l’ensemble des Françaises et des Français qui peuvent en bénéficier sous forme d’une distribution monétaire, d’un accompagnement, enfin pas d’un accompagnement, d’une distribution monétaire et d’un accompagnement qui permet soit de revenir vers l’emploi, soit de retourner vers une forme de socialisation qui fait défaut et qui est indispensable. Sur le papier, je trouve ça très bien. La possibilité d’avoir à la fois un versement monétaire et un accompagnement vers l’activité, sur le papier, c’est très bien. Oui, sur le papier, mais est-ce que ça marche ? Est-ce qu’on peut dire que, compte tenu de l’ampleur des budgets sociaux en France, compte tenu des moyens qu’on consacre, par exemple, au RSA, est-ce que ça marche vraiment ? Pas simplement dans la déclaration des droits, pas simplement sur le papier de la loi qui est magnifique, qui est très important, pas simplement dans … Est-ce que ça marche et qu’est-ce qu’on constate ?
Eh bien on constate que dans les 10 dernières années, quelles que soient les circonstances, quels que soient les gouvernements d’ailleurs, les bénéficiaires du RSA ont augmenté de 50 %, le nombre de bénéficiaires du RSA a augmenté de 50 %. Ça veut dire qu’en réalité, ce qui avait été conçu initialement comme un moment de protection devient quelque chose dans lequel on s’installe, dans lequel on reste longtemps, premier point.
Deuxième point, on constate que moins de 50 % mais près de 45 % de ceux qui sont bénéficiaires du RSA n’ont en vérité aucun accompagnement. Il y a la distribution monétaire mais il n’y a pas l’accompagnement qui va avec, il n’y a pas l’accompagnement dès le début, il n’y a pas la capacité qu’on a à dire : « Eh bien voilà, il faut revenir vers l’activité par là » ou « il faut revenir vers la formation par là de façon à pouvoir retrouver un emploi derrière comme ça ». Il y a un nombre considérable de bénéficiaires du RSA qui attendent six mois avant de voir le premier interlocuteur quand ils basculent au RSA.
Et ce que je veux dire, c’est que trop souvent… Encore une fois, il ne s’agit pas de revenir sur l’idée d’une solidarité à laquelle on est tous très légitimement et très fondamentalement attachés, il s’agit de se dire : dans notre système, on a envoyé le balancier assez loin sur des aides sociales qui fonctionnent sur le principe d’un droit déclaratif, on donne un droit, voilà, on donne un droit et on distribue de l’argent. Et on m’a déjà dit : « On distribue l’argent mais attendez, on distribue de l’argent, on n’en distribue pas assez. » Peut-être, à la limite, peut-être, mais on donne un droit, on distribue de l’argent. Eh bien moi, je pense qu’un bon système d’aides sociales, ce n’est pas forcément un système d’aides sociales dans lequel on donne un droit et on distribue de l’argent, puis ensuite, il ne se passe rien.
C’est plutôt un système dans lequel, au lieu de donner un droit, on accompagne quelqu’un parce qu’il en a besoin. Et au lieu de donner simplement de l’argent, on investit, on investit dans quelqu’un pour lui permettre de rebondir, pour lui permettre de retrouver une activité, pour lui permettre de retrouver un emploi, pour élever son niveau de formation, pour lui permettre de se remettre à jour dans ses compétences. Et ce qui est terrible, c’est que tout le monde sait que quand on fait ça, ça marche, en tout cas qu’on obtient de bien meilleurs résultats quand on est dans une logique d’accompagnement individualisé et d’investissement dans les compétences de la personne plutôt que quand on est dans une logique de droits déclarés et de distribution monétaire.
Eh bien notre objectif, c’est de s’interroger, s’agissant des aides sociales, sur leur efficacité. Pardon pour ce mot, parfois il fait peur à plein de gens mais il ne devrait pas faire peur. Est-ce que ça marche vraiment ? Est-ce que, compte tenu de l’argent qu’encore une fois, légitimement, on met dans le dispositif, on obtient les résultats qu’on veut ? Mon sentiment – mais ce n’est pas simplement le mien, c’est un sentiment qui est très partagé –, c’est qu’on est allé trop loin dans la distribution monétaire et dans l’argent et assez dans l’accompagnement individuel et dans l’investissement. Et c’est cette question qu’il faut se poser.
Exactement de la même façon qu’il faut se poser la question des aides aux entreprises. En France, on dépense beaucoup d’argent pour les aides aux entreprises soit par l’intermédiaire du CICE, soit par l’intermédiaire du crédit Impôt recherche, soit par l’intermédiaire de niches fiscales. Est-ce que, véritablement, chacun de ces instruments, compte tenu de ce qu’il coûte à la collectivité, produit un effet ? C’est exactement la même logique. Il est aussi légitime de se poser la question dans un cas que dans l’autre et il faut se poser la question. Et pourquoi est-ce qu’il faut se poser cette question maintenant ? Il faut se poser cette question maintenant pour deux raisons essentielles. D’abord, parce qu’il faut qu’on fasse, globalement, qu’on regarde les finances de la France telles qu’elles sont. Eh bien les finances de la France telles qu’elles sont, ce sont un endettement public qui est massif et la nécessité de maîtriser la dépense publique.
Et l’autre chose, c’est que c’est le bon moment pour se poser cette question parce qu’on a un taux de croissance qui est relativement élevé. Il pourrait être plus élevé. La vérité, c’est que la moyenne de l’Union européenne est supérieure au taux de croissance français. Mais enfin on est quand même plutôt dans une période où il y a de la croissance, on est quand même plutôt dans une période où il y a des embauches. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas des licenciements ici ou là, ça ne veut pas dire que ça ne pose pas de problème, mais ça veut dire que, globalement, l’économie française, elle crée des emplois en ce moment, qu’il y a énormément de chefs d’entreprise – et j’en rencontre partout sur tous les territoires – qui veulent embaucher mais qui ne trouvent pas forcément ni les compétences ni les personnes sur place qui permettent de trouver, de répondre à leurs besoins.
Donc notre objectif, c’est de nous interroger sur tout ça et d’essayer d’améliorer les dispositifs au moment où on en a besoin, au moment où il y a une croissance qui nous permet d’envisager ça. Il ne faut pas aborder ces sujets avec des totems ou avec des tabous en se disant : holàlà ! Ça, surtout il ne faut même pas se poser la question. Le rôle d’un Premier ministre, le rôle d’un gouvernement, le rôle d’un responsable, d’un élu, d’un maire, de n’importe qui, dès lors qu’on est aux responsabilités, c’est quand même plutôt de regarder les choses en face et d’essayer de trouver des solutions. C’est ce qu’on essaie de faire avec le gouvernement en se posant des questions, sans se poser la question de savoir combien ça coûte pour l’instant, mais en essayant de trouver les instruments, les transformations qui permettent d’obtenir des résultats.
Voilà ce que je voulais vous dire et c’était… Enfin, voilà, j’étais content de vous le dire. Et Barthélémy qui m’a tout à l’heure posé une question sur les lunettes me pose une question sur les votes à l’improviste à l’Assemblée nationale. Alors il me dit : « Les votes à l’improviste à l’Assemblée nationale ne montrent-ils pas un déni de démocratie ou du moins un énorme dysfonctionnement des institutions démocratiques ? » Je ne sais pas ce que veut dire Barthélémy quand il pose cette question mais je peux lui dire qu’il y a trois types de vote à l’Assemblée nationale. Il y a les votes solennels. En général, ça se passe le mardi ou le mercredi après la séance de questions au gouvernement et on va voter dans les salons qui sont à côté de l’hémicycle avec un document. C’est extrêmement solennel. On peut les organiser comme ça.
La deuxième catégorie de votes, ce sont les scrutins électroniques. Alors là, ça se passe par… C’est sur le pupitre de chaque député dans l’hémicycle. Si un vote à scrutin public est demandé et qu’il est de droit donné dès lors qu’un groupe le demande, eh bien on va voter sur son… Ce n’est pas un bulletin de vote, bien entendu, c’est un bouton, voilà : on vote pour, on vote contre ou on s’abstient. Parce qu’à l’Assemblée nationale, quand on s’abstient, on vote quand même. C’est bizarre mais c’est comme ça. On appuie et donc l’identité et la nature du vote de chacun sont relevées. Si vous n’êtes pas là, vous n’êtes pas là, ça se voit, et si vous votez pour, on sait que tel député a voté pour ou tel député a voté contre ou tel député a choisi de s’abstenir.
Et puis il y a une troisième catégorie de votes, ce sont les votes à main levée qui sont traditionnels, qui arrivent tous les jours dans l’hémicycle quand on débat d’un amendement et quand personne ne demande le vote à scrutin public. Eh bien quand personne ne vote, ne demande le vote à scrutin public ou le vote en forme solennelle pour un texte, alors, dans ce cas-là, on vote à main levée. Ce n’est pas un déni de démocratie, ce sont des règles. Je peux vous dire qu’elles ne sont pas modifiées tous les jours les règles anciennes de l’Assemblée nationale.
Ensuite, les débats à l’Assemblée affaires peuvent durer. Donc il arrive que, dans l’hémicycle, quand vous êtes un samedi matin ou un samedi à minuit ou à 00h30, il n’y a pas 577 personnes dans l’hémicycle. Ça, c’est vrai. Pas comme quand vous êtes le mercredi à 16h15 sur une séance. Ça, c’est normal. Et donc, évidemment, vous avez des votes soit à main levée, soit à bulletin secret, pardon, soit en scrutin public, soit en forme solennelle. Ces trois modes de scrutin sont employés depuis très longtemps à l’Assemblée nationale et je ne vois pas ce qu’ils pourraient avoir d’antidémocratique, voilà.
Eh bien voilà, je crois que j’ai essayé de répondre à un certain nombre de questions. Pardon, j’ai peut-être été un peu long. Il y en a beaucoup plus encore à dire mais on aura l’occasion d’y revenir peut-être dans deux semaines à l’occasion de ce prochain Facebook Live. Merci beaucoup, à bientôt.

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